Ah oui je me disais que j'avais oublié quelque chose à la fin -_-"

Non mais sans déconner Evan on est là pour débattre, si tu es contre mes opinions explique pourquoi.



Ps : Et oublie pas que je suis un tyran alors bon hitler à coté de moi c'est Bugs Bunny

Je ne déconnais pas, ce que t'as dit est tout de même en accord avec les idées des fachos, je trouve ça vraiment dégueulasse...

Ensuite si je suis contre toi c'est simplement parce que c'est débile ton truc! Tuer ceux les maldes mentaux? C'est quoi cette connerie? T'es un boulet à la société alors hop je vais t'éliminer? Tu te rends compte de la grosse connerie que tu viens de dire?

Evan a écrit:

Je ne déconnais pas, ce que t'as dit est tout de même en accord avec les idées des fachos, je trouve ça vraiment dégueulasse...

Ensuite si je suis contre toi c'est simplement parce que c'est débile ton truc! Tuer ceux les maldes mentaux? C'est quoi cette connerie? T'es un boulet à la société alors hop je vais t'éliminer? Tu te rends compte de la grosse connerie que tu viens de dire?

Je te parle seulement de ceux qui ont des troubles mentaux qui leurs donnent des pulsions meurtrières qui ne peuvent aps être soignés Est ce qu'a un moment j'ai dis tout ceux qui avait un problème mental ? Non.

Ca ne vas pas chnger mes paroles pour autant. Bon ok ce sont des fous meurtriers, ce qu'ils ont peut être incurables, mais je trouve pas très malin d'en venir au raisonnement "bon bah tuons-le". C'est ça que je trouve dégueulasse.

OK. Bon je comprend, c'est un peu normal que tout le monde ne pense pas pareil, si tout le monde pensait la même chose il n'y aurait même pas besoin de faire ce débat.
Bref, je tenais à bien préciser que je ne parle pas de tous les "troublés mentaux" (je sais pas si ça se dit :/

Sinon en relisant le topic et nos messages, j'ai quand même une question : Tu penses qu'on devrait donner quelles sanctions à un assassin (qui tue pour le plaisir) ?

Si j'ai bien compris votre débat à tout les deux, je suis du même avis que Cell. Car bon, ok c'est pas bien de tuer des gens qui ont des pulsions meurtrières, mais d'un autre côté tu trouve pas que c'est mieux tuer une personne pour en sauver ne serais-ce que deux ou trios autres ?

Cell a écrit:

Sinon en relisant le topic et nos messages, j'ai quand même une question : Tu penses qu'on devrait donner quelles sanctions à un assassin (qui tue pour le plaisir) ?

Bah perpét' tout simplement...
Et donc en même temps je répond à riku, siu le mec est en taule il peut peut-être s'enfuir, mais dans un sens il est aussi "neutralisé". Donc pas de morts supplémentaires.

Wouha, ça fait plaisir un débat qui mobilise comme ça =)

Alors, je vais présenter mon point de vue à mon tour. J'ai lu vos posts, je vais écrire en conséquence, histoire de ne pas retomber dans ce qui a déjà été dit.

Personnellement, je suis contre la peine de mort, pour plusieurs raisons.

La première va vous paraître un peu décalée, mais peu importe. Je voulais simplement signaler qu'on ne sait pas ce qu'il y a après la mort... En plus de cela, certains tueurs se suicident après être passés à l'acte (comme les deux étudiants de Columbine school, aux USA. Ces gens qui s'étaient ramenés avec des armes à feu et qui avaient massacré quinze de leurs camarades. Dès lors qu'ils avaient terminé, ils se sont tiré une balle dans la tête). Quelque part, ce n'est pas étonnant: ceux qui tuent n'ont pas grand respect de la vie en général, la leur y compris... (ça serait peut-être ça qu'il faudrait leur enseigner, d'ailleurs. Le respect de la vie).
Bref, tout ça pour dire que la mort n'est rien pour un certain nombre d'entre eux. Pire que ça: elle peut représenter un défi. Comme un feu par-dessus lequel il faudrait sauter. Je pense même que ça pourrait en motiver certains à passer à l'acte (c'est contradictoire, mais le goût du danger peut porter au-delà de cette contradiction).

Ensuite, d'un point de vue purement humain, je vais répéter ce qu'a dit Evan... Comment prêcher contre la violence en restant crédible si on la commet?
En plus de cela, il y a l'histoire de la dignité de l'homme. Ce n'est pas à une justice aux yeux bandés (c'est comme ça qu'on la représente!) de décider de la vie d'un homme. Surtout qu'au sein de notre société (où la tradition, qui maintenait une grande stabilité à ce niveau là), ce n'est pas les facteurs déterminants qui manquent (même si l'homme conserve toujours sa liberté. On trouve de très belles histoires vraies sur ce sujet). Il y a beaucoup de crimes qu'il faudrait comprendre pour guérir.

Dernière chose qui me vient spontanément à l'esprit... Vous allez me dire que c'est personnel, mais je préférerais la mort à la prison à perpétuité (quand il s'agit d'une vraie perpétuité, bien entendu...)

Riku a écrit:

... mais d'un autre côté si les assassins ne prenaient pas la vie des autres, nous on aurait pas besoin de prendre la leur.

Ce que tu dis fait référence à la loi Talion qui réside dans le fait d'infliger au criminel ce qu'il a fait à sa victime... et c'est une loi qui est banni des sociétés un brin civilisées... je pense pas que les violeurs devraient être violés en retour, par exemple

Citation :

Surtout qu'ils sont totalement conciens de se qu'ils font et savent très bien que ça finira par leur tomber dessus tau ou tard, donc faut mieux tout de suite les prévenir que s'ils font un assassinat ils mettent leurs vie en jeu et peut-être qu'à ce moment là, un grand nombre d'assassin penseront à deux fois avant de tuer quelqu'un pour le plaisir.

c'est l'argument le plus entendu par ceux qui soutiennent la peine de mort: son effet dissuasif.
Je n'ai pas de lien sous la main (désolé; et je répète d'ailleurs un peu ce que dit Evan), mais des études montrent que les crimes graves proviennent pour la quasi-totalité du temps des personnes qui ne prennent pas en compte les conséquences. Il y a les gens sous l'alcool, la drogue... certains sont mentalement handicapés... certains le font par un coup de passion ou sont tout simplement instables... et je crois qu'il faut en plus de cela inclure des facteurs comme le rang social ou le passé du criminel dans la balance qui peut lui aussi être considéré comme une victime.
Et je rajoute que dans certains Etats des Etats-Unis, le taux de criminalité n'a pas chuté avec la peine de mort... pour ceux qui l'ont aboli ou même rétabli d'ailleurs, ça n'a pas amoindri les criminels. Au contraire, un criminologue en a officiellement conclu qu'il y avait une hausse.
D'ailleurs, j'avais vu des chiffres impressionnants concernant la hausse des crimes au Texas (là,où la peine de mort est la plus pratiquée), je vais essayé de retrouver ça, c'est un peu affolant

Dernière chose en tête: la peine de mort viole quelques articles (le 3 et 5) de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme...

C'est marrant, j'ai beau être contre la peine de mort, je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu racontes, C-17 =) Il y a deux ou trois choses qui me dérangent même un peu...

Citation :

Ce que tu dis fait référence à la loi Talion qui réside dans le fait d'infliger au criminel ce qu'il a fait à sa victime... et c'est une loi qui est banni des sociétés un brin civilisées...

Là, j'aimerais juste savoir ce que tu entends par "sociétés un brin civilisées". J'ai toujours eu du mal à comprendre le mot "civilisé" (depuis Pokahontas, en fait, je le reconnais TT")

[D'ailleurs, ça pourrait faire un bon sujet de débat, ça... "Civilisé ou pas?"]

Citation :

Je n'ai pas de lien sous la main (désolé; et je répète d'ailleurs un peu ce que dit Evan), mais des études montrent que les crimes graves proviennent pour la quasi-totalité du temps des personnes qui ne prennent pas en compte les conséquences.

Là, je pense que tu te trompes. Il y a deux manières d'interpréter les chiffres démontrant l'absence d'effet dissuasif de la peine de mort. Et je pense malheureusement (ou heureusement, ça revalorise un peu l'être humain) que la plupart des criminels risquant la peine de mort en passant à l'acte sont bien conscients de ce qu'ils risquent. Et c'est justement ce risque qui les fascine, les poussent à agir.
Je vois la peine de mort telle qu'elle est pratiquée dans les sociétés modernes comme un stimulant. C'est aussi pour ça que je suis contre.

Citation :

Dernière chose en tête: la peine de mort viole quelques articles (le 3 et 5) de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme...

Encore faut-il reconnaître les droits de l'homme comme des vérités absolues, ce que je refuse catégoriquement, en réaction à l'absorption de certaines sociétés traditionnelles qui ne les respectent pas... au profit d'une loi millénaire qui ne risque pas de fonctionner plus mal, bien au contraire.

ah vi, j'ai été maladroit, c'est sûr ...

Pechal'Toska a écrit:

Là, j'aimerais juste savoir ce que tu entends par "sociétés un brin civilisées". J'ai toujours eu du mal à comprendre le mot "civilisé" (depuis Pokahontas, en fait, je le reconnais TT")

ouais, c'est vrai que parler de société civilisée, c'est de l'ethnocentrisme, j'aurais pas dû... mais des fois, j'ai l'impression que la civilisation d'une société découle beaucoup de son rapport a la violence. Je pense que lorsqu'une société usera de la violence dans ses codes sociaux, elle sera dès lors moins civilisée ... comme les lapidations des femmes, après avoir commis un adultère au Nigéria. je pense que ce qui est civilisé éloigne et scelle la violence par l'intelligence et le développement matériel

Citation :

Là, je pense que tu te trompes. Il y a deux manières d'interpréter les chiffres démontrant l'absence d'effet dissuasif de la peine de mort. Et je pense malheureusement (ou heureusement, ça revalorise un peu l'être humain) que la plupart des criminels risquant la peine de mort en passant à l'acte sont bien conscients de ce qu'ils risquent. Et c'est justement ce risque qui les fascine, les poussent à agir.
Je vois la peine de mort telle qu'elle est pratiquée dans les sociétés modernes comme un stimulant. C'est aussi pour ça que je suis contre.

t'as peut-être raison. en re-vérifiant rapidement, j'ai vu que le taux d'homicides avait beaucoup baissé, pour les pays ayant abrogé la peine de mort. c'est pas prouvé, mais c'est vrai que ce que tu dis peut très bien coller. de plus, si les criminels n'avaient pas consciences de leurs actes comme je l'ai dit bein il n'y aurait eu aucune raison de voir une baisse de la criminalité, sans que la peine de mort soit usée. mais bizarrement, ça m'empêche pas de rester un peu dubitatif sur la vision des criminels, concernant une fascination pour le risque.

eeh et pour avoir parlé de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, je retire, c'était très bête d'en parler, désolé XD

Je relance le sujet parce que je n'ai pas pu participer au débat (problème du clavier). Bon j'ai pas tout tout lu mais je crois avoir saisit la majeure partis des idées de tous. A moi de donner les miennes :


Je suis contre la peine de mort. Comme l'ont dit certains, c'est bien trop facile de tuer un criminel qui a assasiné un ou plusieurs "innocents" avant. C'est ce qu'il attend et en lui donnant la mort, on ne fait que répondre à ses exigences. Je vais un peu tomber dans la fiction mais si l'on pouvait donner l'immortalité à ces hors la loi, ce serait la meilleure solution. Imaginez, enfermé jusqu'à l'infinie dans trois mètres carrés sans rien faire à part : manger, boire, pisser et chier de temps en temps. (Je précise, un homme castré en plus.)
Sinon pour ce qui est du réalisme, je ne sais pas si certains d'entre vous ont lu 1984, un livre de Georges Orwell mais à la fin de celui-ci, Wilson le personnage principal se fait torturer. Bon il a pas commis un omicide mais un crime envers la société (je vais pas tout vous dire ça risque d'être long :/). Donc il se fait torturer par ses pires phobies, elle est là la solution. Torturer un criminel jusqu'à la fin de ces jours pour que l'on puisse lui faire dire n'importe quoi, lui faire faire n'importe quoi. Au point même où il désire la mort plus que jamais et ce que l'homme ne fera pas. Ce ne sera même plus un être humain en réalité, ce sera devenu comme une sorte d'animal à qui on s'amuse à faire du mal (comme par exemple lorsque l'on arrache les ailes d'une mouche chose que je n'ai pas faites mais qui est courante).
Ainsi le taux de criminalité sera en forte baisse, croyez-moi. Suffit de médiatisé un ou deux hors la loi en torture dans son piteux état et justice prudence !

Bon j'avoue qu'on est proche du camp de concentration mais à la différence de celui-ci les victimes seront coupables et doivent payés.
Bien sûr ce n'est pas la même sanction pour un vol de sac à main, pour un cambriolage ou même un omicide involontaire. Là c'est de la prison. Parce que le moyen que je viens de vous développer serait plutôt un camp de torture.

Autre et je pense dernière chose, tout le monde a un bon point de vu, c'est bien. Pechal tu as raison sur le fait que l'on ne sait pas ce qu'il existe après la mort. Qui sait, peut-être que toutes les âmes mortes en cours de route de la vie reposent en paix et celles qui survivent non. Là j'avoue que ce serait con. -_-"
Par contre Evan tes idées sont absurdes. Je me demande parfois si tu réfléchis avant de parler, ou d'écrire si tu préfères. Je sais que tu es anarchiste et une fois ta crise d'adolescence finit tu changeras de parti politique mais si la peine de mort existe c'est dans l'unique but d'une vie en société paisible. La plupart des personnes ont tendance à oublier que si l'homme vit en communauté : c'est pour survivre. Aujourd'hui tout le monde pense (ou à peu près tout le monde) qu'ils vont mourir de vieillesse. Mais la forte possiblité qui se dégage en fait, c'est qu'ils ne survivent pas. Les animaux que l'on voit dans des reportages, eux, ils ont conscience qu'ils doit survivre et non vivre, la vie est une question de survie. Donc si l'on a instauré la peine de mort c'est tout logiquement pour éviter de repartir sur des bases primaires : l'anarchie.
Aussi si l'on est privé de certains droits, c'est pour vivre en cmmunauté et avoir plus de chance de survivre. Ceux qui sont en toutes libertés n'ont pas beaucoup de temps à vivre. :/

Donc ne dis pas que la peine de mort est stupide c'est toi qui est stupide.

Bon, je pense que j'ai tout dit ce que je pensais. Nan nan c'était pas un RP mais bien un discours argumentatif. ^^"
Si vous voulez on peut continuer d'argumenter le débat, y a pas de problème je suis sûr de moi. Surtout Pechal.

Donc je conclus : non pour la peine de mort oui pour la peine de torture.

Je n'arrive pas à croire que tu aies lu Orwell et que tu arrives encore à dire des choses pareilles... Tu as le mérite de me surprendre, c'est déjà ça. Je te conseille de lire Le zéro et l'infini d'Arthur Koestler. C'est un roman inspiré de témoignages qui complète admirablement bien le 1984 d'Orwell.

Aller, sur ce, c'est reparti pour un tour.

Je vais être obligée de prendre un exemple historique facile, qui est d'ailleurs plus ou moins évoqué dans 1984: les débordements de l'URSS et sa belle façon de juger... Tu sais, l'histoire des pères de la révolution, ceux qui se sont battus aux côtés de Lénine... Une fois celui-ci mort et Staline arrivé au pouvoir, tous ont été accusés de trahison et traînés devant le tribunal. Torturés psychologiquement (on les empêchait de dormir, par exemple) et physiquement, ils étaient si abrutis qu'ils avouaient tout ce qu'on leur demandait d'avouer. Alors, ils étaient exécutés.
Bien sûr, ça paraît aberrant. Mais il ne faut pas oublier que je parle d'un système où la mort et la torture étaient banalisés, vues par les intellectuels du parti, ces penseurs du communisme, comme nécessaires à un bien futur et hypothétique...
C'est une vision très intellectuelle des choses, et très belle au fond. Mais ça donne lieu à des débordements hideux.

La torture, qu'elle soit physique ou morale, je ne l'accepterais jamais pour cette première raison (qui est plus une illustration qu'autre chose, tu me diras) mais aussi pour des raisons qui tiennent un peu à la conviction.
J'ai déjà plus ou moins parlé des déterminismes et de la liberté je crois... je t'invite à relire mes posts sur ce sujet. Je ne suis pas certaine que les véritables fous furieux existent pleinement. Il y a sans doute des cas désespérés dans notre société... bien plus que dans les sociétés trad', sans doute (je sais pas si tu connais un peu les contes amérindiens, mais les quelques fous furieux qu'il y a pût avoir dans certaines tribus sont devenus des légendes terribles tellement ils étaient rares). Enfin, ces gens là finissent bien souvent par se suicider. Les torturer jusqu'à leur faire perdre tout ce qui leur reste de dignité, je ne suis pas certaine que ça ait un sens.
Et puis toujours la question de la certitude... A condition qu'elle soit possible...

Je suis désolée de te dire ça, mais tu as les méthodes d'un Adolf avec les objectifs d'un Gandhi :/ Et ce n'est pas moi qui dirait, comme Staline aurait pût le clamer, que lafin justifie les moyens...

[Je ne sais pas si j'ai été claire. Je ne vois pas très bien ce soir, il se fait tard mais je tenais à répondre]

Je me doutais que tu répondrais à ton retour. C'était ta réponse que j'attendais en fait. Pour ce qui est d'être clair, oui tu l'as été même si j'ai dû relire plusieurs fois certaines phrases.

A moins que tu n'ais d'autres solutions, la plus justice reste - selon moi - la torture. Donner la mort à quelqu'un parce qu'il a tué plusieurs vies ultérieurement ne rélève pas de la justice proprement dites. La seule chose que l'on peut faire pour abolir de tels actes criminels est la fin de toute dignité.

M'enfin, si ce n'est pas bon et que ça ne suffise pas, dans ce cas je crains de devoir dire que nous sommes dans l'incapacité de faire régner une bonne justice dans ce bas monde. Allez, comme on dit : c'est la loi de la jungle.

moi ,je suis pour car vaux mieux tuer un criminelle dans l'instant que l'emprisonais comme ont le fait actuellement ,etre emprisoner c'est pire que de mourir je vous le dit